独家专访 | 第一位任中国高校领导的诺奖得主
►Aaron Ciechanover 图片来源：widipedia
撰文 | 邓子卿
责编 | 陈晓雪
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阿龙·切哈诺沃（Aaron Ciechanover）博士（以下称为阿龙），以色列生物学家，因发现泛素（ubiquitin）调控的蛋白质降解过程，与以色列科学家阿夫拉姆·赫什科（Avram Hershko）和美国科学家欧文·罗斯（Irwin Rose）共同获得2004年诺贝尔化学奖。
►三人共获2004年诺贝尔化学奖。来源：The Nobel Foundation
泛素的功能得从蛋白质说起。细胞合成各种蛋白质来维持生理机能，而当合成过程出错，或者蛋白质完成了特定工作，细胞就需要降解这些蛋白质。细胞内蛋白质降解主要有两种方式：一种是在溶酶体中水解，这种方式没有什么特异性，溶酶体不管进来的是什么蛋白质，只管将其降解；另一种则是泛素调控的蛋白质降解系统，是由阿龙·切哈诺沃等人发现的。泛素是种很小的蛋白质，本身并不能降解蛋白质，但其功能却可谓“生杀予夺“， 因为它的作用就是标记哪些蛋白质需要被降解，被泛素标记的蛋白质就会被蛋白酶降解。有了泛素这个工具，细胞就能精确调控什么蛋白质在什么时间需要被降解，从而有序的调控细胞内的各种生理活动。
阿龙是第一批获得科学类诺贝尔奖的以色列人之一，他的人生经历颇为精彩。阿龙1947年生于海法（Haifa）（目前为以色列北部港口城市），在耶路撒冷希伯来大学（Hebrew University）取得理学学士（1965-1970）以及医学博士学位（1970-1973）并取得医生从业执照。在以色列国防军服役了三年（1973-1976）之后，他决定踏上科学研究的道路，进入以色列理工学院（Technion）攻读生物化学的博士学位，并于1981年获得博士学位。在麻省理工学院（MIT）做了三年博士后（1981-1984），1984年回到以色列理工学院任教职至今。2004年获得诺贝尔化学奖。
阿龙与中国也渊源不浅，2011年出任南京大学化学与生物医药科学研究所所长，2015年出任正在筹办的广东以色列理工学院常务副校长。
2016年1月，我们和阿龙就他的科研之路、现在的研究、筹建中的广东以色列理工学院等话题聊了聊。以下为对话内容（Q代表知识分子，A代表阿龙·切哈诺沃）：
Q: 诺贝尔奖官网上您的个人简介里面提到，您年轻的时间也有职业选择的困惑。您本科读的是医学，因为当时考虑到医生的职业前景更为明朗，并且拿到了医生执照。但这之后您还是决定回学校继续读博，选择了科研这个前景相对并不是那么清晰的职业。看上去是个很难的抉择，能分享下您的想法吗？
A: 嗯，我算是跟随了自己的内心吧。我也建议每个人都这么做，做自己热爱的事情，而且要勇于冒险，人生就是一次探险。不要选择那些清晰的路线，不惧风险，富有探险精神，这样才能成就一些激动人心的事业。如果你选择走通途大道，那就会错过小村庄，也会错过各式各样的人。所以不要去走通途大道，要去试试小路。人生也是如此，想领悟人生的真谛，想有激动人心的发现，就得有探险精神。这样做也许不是任何时候时候都是最好的，但它的确有用，很多人也证明了这点。
Q: 我提出上一个问题，其实也是因为现在的学生也有同样的职业选择的困惑。以博士群体为例，越来越多的博士毕业，但是大学里的教职却没有那么多，不少博士最后不得不放弃自己的科研训练，从事其他一些不太相关的职业。您怎么看待这个现象呢？
A: 是的，你说的对。这个情况在美国更严重些，其他地方也有。我觉得很可惜，博士花了这么多时间和精力在个人教育上，最后却得不到体面的工作。我们也许培养了过多的博士，超过了我们的需求。但是，另一方面，博士也可以考虑做其他的事情，博士只是一种教育，没必要都进大学（做教职），也可以去工业界。现在生物技术和高科技行业都在蓬勃发现，他们也可以考虑去这些地方。现在有越来越多的博士，不过未来未必会如此。因为越来越少的学生选择做科学研究，倒不是因为害怕风险，很多学生只是想做一些更为简单的工作。有的学生甚至在高中时期就决定要去做律师，会计师了。我觉得我们还是有必要教育更多的学生去学习科学，还有医学研究，包括中国在内的很多国家都很看好医学研究的前景。（对博士而言）进大学就职并不是唯一选择，他们也可以去做教师，去工业界，去医学行业，去做其他需要科学背景的工作。社会仍然需要他们，很多国家仍然缺少足够的医生。科学研究也需要更国际化一点，很多国家，在南美或者东南亚，甚至没有科学研究。不是每个国家都像中国这样，投入大量的财力在科学和技术的发展上。所以我相信随着全球化的深入，博士们会有更多的就业机会。现在的博士可能过多了一些，但我们要想的更远一些，更国际化一些，想想科研还能做些什么，不要只局限于大学的教职。
Q: 你在麻省理工学院完成博士后训练之后，本来有机会留在科研设施环境相对更好的美国继续自己的研究，但你却选择直接回到自己的祖国以色列，当时是怎么考虑的？
A: 这是个很个人的决定。美国的科研可能是世界上最好的，留在美国当然好。但是我决定回国是因为我喜欢我的祖国，喜欢这里的语言、食物和音乐，也希望能和我的家庭在一起。另外，以色列很小，不知道你知不知道，我们只有800万人口，可能只有上海的四分之一（注：根据2010年人口普查数据，上海常住人口约为2300万）。我们一个国家的人口，差不多是中国一个城市的四分之一 （笑）。所以我觉得我以后如果事业有成，在小地方更能发挥自己的影响力，比如在我们国家。美国太大了，那里有太多像我一样的人（笑），太多优秀的科学家。所以如果我想更好地影响下一代年轻人，去引导学生们，回以色列是个更好的选择。基于这些原因吧，我选择了回国，老实说，我从未后悔过。
Q: 您获得诺贝尔奖已经12年了，获奖后有没有什么比较大的变化？
A: 基本上还是在做科学家的工作。相对而言，我获奖的时候还算比较年轻，那个时候就决定继续做科学家，希望有个大的实验室，希望能做出好的研究，有趣的研究。不过得奖之后也变得更加忙了，去各地访问，给小孩和学生上课，希望提高公众对科技的重视。我也来过中国很多次，还记得中国科学院。（获奖之后）做了一些可以说是公众教育的事情吧，不过我的主要兴趣和工作的重心仍然是科研。
Q: 这些公众活动会不会影响您的科研呢？比如说占用太多时间？
A: 我的研究仍在继续，获奖并不会影响科研。影响科研的决定性因素只有智力，或者说做出好研究的能力，和获奖没什么关系。获奖也许会占用你的时间，但不至于让你没有时间。
Q: 获奖有没有给您带来更多的合作或者资源呢？
A: 怎么说呢，我觉得科研本身就需要合作，我们不可能一个人完成所有工作。即便是我们获得诺奖的研究，部分工作也是和美国的科学家们一起完成的。对科学研究而言，合作是很自然而然的。我觉得合作是件很美妙的事情，大家在一起合作是为了某些共同的兴趣，不在意对方是男是女，不论宗教信仰，不论来自哪里，中国，日本或者美国，都没关系。我们在一起合作是因为我们都是科学家，我们都想拓展现有的知识，这就是科学之美。
Q: 您获得诺奖是因为您关于泛素的研究，这方面可查的资料比较多，大家可能比较熟悉，您近年来有没有什么其他新的研究？
A: 其实还是在研究泛素，这是一个很大的系统。
Q: 网上有不少您最近的演讲是关于癌症治疗和个人医疗的，您有在做这方面的研究吗？
A: 是讲了不少，不过这些其实不算是科研工作，更像是我自己的一种爱好吧，因为我也是一名医生。科学和医学都在向个人医疗方向发展，这得益于人类基因组计划。我们对个人生物信息的采集能力今非昔比，基因组、蛋白组、转录组、代谢组这些大数据使我们能更好地了解疾病的产生机制。这些和我的实验室研究没什么联系，更多的是因为我自己的理念（Philosophy，或译为人生哲学），关于科学和医学的理念。这也是为什么我最近的演讲多是和个人医疗相关。
Q: 您从事科研工作已经超过四十年了，有过很多重大的发现，现在还有没有什么特别想解决的科学难题？
A: 刚才也说过了，我仍然还在研究泛素系统，这里面还有不少问题有待回答。不过我觉得科学上还有很多没有解决的重大问题，比如人的大脑。大脑是如何工作的？脑部疾病是怎么发生的？我们应该如何应对？类似地还有很多重大的科学问题有待我们去解决，这些问题都很重要，关乎人类的福祉。当然也不只是机理方面的问题，也有很多实践方面的难题。就我个人而言呢，我比较喜欢专注。每个人都应该专注一个领域，然后对这个领域做出自己的贡献。如果你分散精力，今天做这个，明天做那个，就很难深入。想要深入，就得专注。所以呢，我的一生都在研究泛素，即便如此我也才了解了这个系统的一小部分。泛素的相关蛋白有两千多个，占人类基因组的8%左右，这是个很大的系统。它令我着迷。
Q: 来聊聊中国吧。您有和中国的科学家合作过吗？
A: 还没有合作过，不过希望将来能有合作。我开始对你们国家越来越了解了，我很快就会去汕头的一个比较小的大学了（注：即汕头大学与以色列理工学院合作创办的广东以色列理工学院）。我希望加强中国科学家和以色列科学家之间的交流。
Q: 听说您会出任这所新大学的首任常务副校长（Vice Chancellor），是吗？
A: 是的。
Q: 作为学校的领导者，您对这所大学的愿景是什么？
A: 这是个很小的大学，由李嘉诚基金会资助筹办，因为汕头是他（李嘉诚）的故乡。我觉得这件事很有挑战，在稍微有些偏远的地区办大学传授知识，促进两个国家建立更多的联系。汕头，以色列，李嘉诚基金会组成了一个三角形。我觉得这个三角形很不错，展示了金融如何帮助发展科学和技术，促进国家间的交流。我很喜欢这个挑战。这个大学能否成功，还需拭目以待。没人能确保成功，但你总是竭尽所能希望自己能做到最好。
Q: 作为常务副校长，您的具体工作有哪些？
A: （常务副校长）有很多职责，但如果你要问最重要的是什么，我觉得是招募优秀的教职人员。
Q: 成为常务副校长之后，您会长期待在中国吗？
A: 两边（中国和以色列）都会待。我们现在还没开始教学，所以我在以色列也可以招募教职，现在是互联网时代嘛。如果学校开始教学了，我会在中国待更多时间。现在暂时会以以色列为主，因为我还有实验室和学生在这边。随着学校慢慢发展起来，我就会更加频繁的去那边了。现阶段学校才刚刚起步，我们还在做宣传，在招募教职。学校里已经有人在工作了，我去过几次，将来还会去很多次。对了，我们和汕头大学也有合作。总的来说，是件激动人心的事情。好的大学需要时间来见证，我们还有很多路要走。现在我的很多工作在网上也能完成，等到开始正常教学之后，学生如果想见我，想和我交流，我就会更多出现在学校。
Q: 这所新大学有没有什么侧重的领域？
A: 工程和科学，专注在技术方面，不会发展成综合性大学。
Q: 是以研究为主的大学吗？
A: 是的，绝对的研究型大学，我们挑选的教职的唯一标准就是卓越的研究能力。
Q: 刚才您提到了加强两个国家之间的联系，而以色列也以其创新能力闻名，被媒体称为“创新巨人“。近年来，以色列的创业公司数量和质量都名列世界前茅。在您看来，以色列在创新方面这么成功的原因是什么？
A: 与其说是以色列的成功，不如说是犹太人的成功吧。犹太人曾经没有自己的国土（注：以色列1948年建国），没有应有的人权，他们唯一能够仰仗的就只有自己的头脑。所以犹太人发展出了一套，怎么说呢，算是“学术的艺术“吧，很多犹太人都成为了学者。犹太人回到以色列之后，把这种精神也带回来了。犹太人热爱学习，喜欢问问题，敢于挑战权威，不轻信道听途说，富有质疑精神，这些都成为了犹太人的传统。另一方面，也是由于环境决定的，相比世界其他地方，我们所生活的环境并不是那么好。以色列和周边国家关系并不好，要生存下来就需要发展的比周边国家更好，这对我们来说有很大的鞭策作用，激励我们不停向前。总的来说，就是因为犹太人的传统加上以色列的地缘因素吧。
Q: 在科研和创新方面，能不能给中国提些建议呢？
A: 我觉得中国做的很好，比较二十年前，十年前，五年前的中国，你会发现中国发展的特别快。要看中国的科研发展目标是什么了，但是（做好科研）真的需要很深的科研文化。我每次遇到中国的（科研人员），他们总是在聊在《科学》或者《自然》期刊上发表论文，感觉这成了他们自己文化的一部分。重要的其实不是你的想法发表在哪里，而是你的想法是什么，这个想法是不是够深入，够严谨，讲了一个完整的故事。我们关于泛素研究最好的论文也是第一篇论文发表在BBRC （注：Biochemical and Biophysical Research Communications）。这个期刊影响因子很低，其实那个时候我们甚至都不知道影响因子是什么，多年之后这篇文章的重要性才被体现出来。如果你发表了重要的发现，别人会知道你的，我们现在可是生活在互联网时代。所以我觉得中国可以稍微改下关注点，从外在的期刊转向真正的内容。除此之外，我觉得中国政府（在科研和教育方面）做的很好，在大学，中学教育方面都投入了很多的资金。（中国）很重视教育，因为它明白教育是经济发展的引擎。所以，中国也可以改变点心态，不必总去和别的国家比较，中国说不定也可以成为世界领导者。中国产生了越来越多的优秀科研成果，高新技术和生物技术公司。我觉得这些都很振奋人心。中国和以色列的关系应该是合作，互相需要的关系。不是说我们来中国是来教你们的，我们更聪明或者更厉害，不是这样的，我们是来传授（经验）也是来向你们学习的。所以，这是两个国家之间的共同合作，促进双边的科研发展。
Q: 这次的采访的问题就是这些了，非常感谢您抽空接受我们的采访！
A: 好的，非常感谢。
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